文/以
撒&托馬斯之顱
今年年初，騰訊旗下NExT Studios經歷了一輪組織結構調整。在動盪之後，原本帶領NExT創意工坊小組的張哲川選擇自主創業，帶著原創意工坊的部分團隊成員，成立了一家叫身夢科技的遊戲公司。
此前，張哲川曾在單機遊戲領域做出過不錯的成績：他的畢業作品《雙子》，單是在TapTap上的銷量就超60萬份；在NExT時，他又做出了Steam好評率96%、銷量超百萬的《疑案追聲》。但成立新公司後，他們幾乎還沒有公開過相關動態和後續規劃。
張哲川
前一陣，聽說張哲川自主創業的消息，葡萄君找到他聊了聊。本來這只是一次閒談交流，不過卻聊到了不少有趣的話題，比如行業系統問題對創作者的“汙染”；再比如他更想脫離這種系統，帶著團隊探索一條新的路徑——既追求創意，又追求可持續的創作自由。換句話說，他想站著把錢掙了，並且通過這種方式來向行業證明，我們確實還有這樣一條路可以走。
以下是經過整理的內容：
01
這個加這個，
能不能站著把錢掙了？
葡萄君：在NExT的時候，你們是怎麼看待創意遊戲這一塊的？
張哲川：NExT成立一段時間後，意識到全員做創意是不行的，只有少數人有意願和能力去做從0-1的事情，於是我們就把這部分人聚在一起組建了創意工坊小組，專心做創意孵化。當時我們還定下一個口號：「追求可持續的創作自由」。畢竟光靠騰訊的資源爽一兩把，長期來講沒什麼意義。
葡萄君：這個可持續，應該沒那麼容易吧。
張哲川：是的。一開始，我們只是每個星期做出各種新的原型。但一段時間之後就發現，在方向和標準都不清晰的前提下，你今天做個模擬經營、明天做個肉鴿、後天再做個平臺跳躍，到頭來不會有任何積累。
而且我們那時已經有些焦慮，因為哪怕每款單機遊戲都賣到《疑案追聲》的水平，也只能勉強回本而已，但哪個製作人能保證每款都百萬銷量？太難了。
所以後來，我們決定開始用創意孵化的方式探索商業化遊戲，但其實當時討論下來，能參考的路徑也不多，唯一比較適合我們團隊的就是Supercell路徑
葡萄君：那直到離開前的這一兩年，你們主要研發過什麼項目？
張哲川：此前在2020年，我們做完《疑案追聲》第三個DLC後，曾經花過兩年左右的時間探索《疑案追聲2》的製作，其第一個關卡和後續關卡的Demo都已經制作完成，但最終沒有來得及做完。
在項目研發的路線上，我們最終是這樣決策的：把大部分人力集中在一款商業化手游上，玩法類似於休閒自走棋。一開始只有一個人做，因為覺得確實有潛力，我們慢慢擴大到了二三十人的規模；
另外一小批人則去做單機項目，甚至是實驗性的嘗試。像是梓濤之前做的《寫首詩吧！Make a Poem》，就吸引到比如姜宇輝老師等許多知名的學者和藝術家和我們互動。而且除了一點點人力之外，它沒有任何額外開銷，但產生的正向價值、跨界效果都非常好。
葡萄君：聽起來很美好，但這條路最終似乎沒走通？
張哲川：我們的手遊項目在2020年底確定玩法、2022年經過幾次測試後，今年準備付費測試。但在今年年初，我們就知道組織架構應該不會被保留了。再加上流程冗長、合規難做，我們作為小團隊很難頂住這樣長的週期，最終沒有堅持到測試上線。
葡萄君：組織調整的時候，你們有沒有爭取過保留？
張哲川：有，當時我和內部各種老闆聊過，希望有人能接手我們團隊，但聊了一圈，基本都很難推動，最好的情況也只是能接受我個人去做項目。那段時間我很低落，因為我不能和團隊說這件事——說了就沒人有心思工作了。
葡萄君：你會對他們有怨氣嗎？
張哲川：我很能理解他們——其實大家都很誠懇，只不過位置和想法不一樣。而且那一陣大家都在降本增效，要突然接手一整支團隊，尤其是像我們這種非頭部品類、確定性未經驗證，也沒有大IP的項目，換成我處在他們的位置，我大概也不會選擇接手。
葡萄君：外部有沒有公司對你們有興趣？
張哲川：外部的老闆也聊過一些，情況和公司內類似，能接受我去參與他們的項目，但不能接受帶整個團隊。
葡萄君：你和米哈遊聊過嗎？
張哲川：聊過，大偉哥還真的蠻讓我Respect。他很認真地玩了我們的遊戲，也和我討論了這個品類。但他的想法很清晰——首先米哈遊目前立項很謹慎，其次他們目前不打算做這個品類，因此也沒有選擇接手。
葡萄君：以你的條件，找個大公司當製作人不難，為什麼一定要自己創業？
張哲川：確實有人勸過我，說同事們如果不跟著我，或許會過得更好。而且這些老闆們也很有誠意，但單飛、空降大公司做管理，不太符合我做作品的期望，這些團隊成員我也很難放下。因此在種種努力都嘗試過之後，我基本已經絕望了。
後來我想通了：我們最需要的，無非是成本方面的兜底，這個條件投資人也能為我們提供。所以這時真格基金的一位投資人找到我——他是我的老朋友，在紐約讀書時就認識，我們很快就達成一致，得到了2000萬元投資。我們團隊只有二十人不到，這已經足夠我們一段時間內的開銷。
葡萄君：原團隊的同事們，都願意和你一起創業嗎？
張哲川：核心成員一大部分都在，他們大多是一般創業公司招不到的人——在騰訊待過、有十年以上行業經驗的資深從業者。當然，也有同事選擇安定一些，留在大廠。因為在NExT做的事比較純粹，不少人都是身兼多能，他們也都有不錯的去處。
葡萄君：離職騰訊、自己創業之後，你覺得狀態有什麼不同？
張哲川：開業時我和同事們講，我們的狀態很像《讓子彈飛》裡的幾句話——我們做獨立遊戲能不能掙錢？能，山裡；我們用傳統方式做商業手遊，能不能掙錢？能，跪著。那我們用服務型遊戲的商業化思路，加上做獨立遊戲的創作方式，能不能站著把錢掙了？這是我們要探索的。
02
創作者的困境，
是無解難題嗎？
葡萄君：在新公司，你們具體要做什麼樣的項目？
張哲川：我們的一條主線，是繼續探索之前沒能完成的手遊方向。因為整體想得很清楚，動起手來會非常快。我們的計劃是在半年後做玩法測試、一年後做付費測試。
另一條路線，是結合AI孵化一些創意遊戲的原型，如果足夠好，就轉化成產品。現在，我們已經有幾個清華、中傳等高校的實習生在製作玩法原型，他們都很優秀，也都有不錯的產出。
葡萄君：既然之前在NExT沒走通，現在你為什麼還堅持走這條路？
張哲川：做創意遊戲孵化的公司不少，但真正在商業上成功的不多。當時NExT也是想做一個標杆、圓一個夢，證明我們能靠創意遊戲撐起一家工作室。既然要立標杆，肯定就得把錢掙了，這樣才是真正意義上NExT體系的成功，才是一種新領域的、有行業價值的成功。
其實這一點，我也是受到了陳星漢的觸動。他的《Journey》曾經吸引一大批年輕人做這類方向的作品，但當時他還沒有證明這類遊戲能賺錢。所以他當時和我說，他希望證明他探索的這條道路，在商業上也是能行得通的——通過《光遇》，他已經證明了自己，現在輪到我們了。
葡萄君：在商業化手遊之外，為什麼會想到做AI遊戲？
張哲川：之前真格邀請我錄製過一期播客，聊AI對遊戲行業的影響。其實我當時根本沒想著宣傳，但這一聊，我真是體驗了一下互聯網風口的感覺——幾十位投資人都找我聊過，有次一天就見了五位。
在具體想法上，相比AI降本增效的作用，我更關心AI帶來的新玩法可能性，因為它大大降低了產生湧現樂趣的門檻，能實現以前很多做不到的事情。有了這種新玩法的可能，我們就可以為新玩法加上相應的內容——就像一開始做《疑案追聲》時的做法。這既是我們擅長的，也是我們一直想做的事。
另外，我們現在依然在組建AI遊戲方向的團隊，歡迎技術大牛，或者其他對AI有研究的同學聯繫我，一起探索AI Native Game的可能性。
葡萄君：你覺得AI對中小團隊可能有多大的意義？
張哲川：小團隊想要成長，就得掀桌子，而AI可能就是一個掀桌子的支點。但在找到支點後，你也得有掀桌子的力度——足夠的研發、創作能力。對我們來說，商業化反而是更需要修煉的內功，做不好紮實的商業化，真有機會時也不一定抓得住。
葡萄君：要說能力，大廠不管在研發、商業化還是資金方面都很強，為什麼反而很難走通創作路線？
張哲川：這一方面是結構性問題：內容型作品強調創作者特性，但權力往往不會被下放給創作者，而部分管理者又沒那麼懂內容和玩家，也不會全程在一線參與研發，這就很難把作品做出來。
葡萄君：另一方面是個人問題嗎？
張哲川：不是，問題在於，不管是製作人還是CEO，你投資的到底是一個創作者還是管理者？以國內的情況來看，創作者獲得成功，得到升遷之後，大公司體系往往會把他異化為一個管理者。在大公司成為管理者，就容易被政治等因素分散創作精力，乃至於失去創作上的判斷力。
葡萄君：這種矛盾真的完全無解嗎？
張哲川：不是無解，但遊戲研發畢竟需要團隊合作，你想要人、要資源，就得往上走、攫取更多管理權限，不然沒有這個話語權，保不住這塊創作的一畝三分地。但你越是攫取權限，就越會被異化得更厲害。這種感覺有點像克蘇魯——我們都被許多古神注視著，每上一層都有更深的汙染。
葡萄君：很難想象得多強大，才能做到不染俗塵。
張哲川：當然，也有人能避免汙染，比如有些組織能避免汙染，可能是因為有人為他們承受了這些汙染；再比如米哈遊的幾位老闆自己就是創作者，只要自身足夠堅定，就能一直保持創作者的身份。
葡萄君：真的可以嗎？很多創作者，其實會擔心自己年紀大了就失去熱情。
張哲川：在2017年的一次採訪中，任天堂的宮本茂和青沼英二就被問到過類似的問題。宮本茂的回答很簡單，他說任天堂的遊戲研發由兩部分組成：內在的核心玩法作為骨架，外在的內容表達作為血肉。而整體研發就應該新老協作——老一代把控骨架，新人來做內容，因為設計可以不斷精進，而表達需要年輕人的新鮮血液。
在以前搞創作時，我還很難理解這樣的話。但是當我接觸到管理和一些系統性問題，才發現他十幾年前就一句話道出了本質。任天堂在天生具有這種架構，能把表達讓位於年輕人的前提下，還真的掌握著非常領先的骨架，甚至能玩出無數種花樣、生產迭代出新的骨架，這就是他們的NB之處。
葡萄君：國內遊戲行業確實太迷戀年輕和增長，但人總會老，這畢竟是客觀規律。
張哲川：經歷了這幾年，遊戲行業可能要步入中年、始知天命了。
葡萄君：恐怕不能指望知天命，能做到不惑就很好了，因為對許多從業者來說，遊戲行業的工作仍然有很多痛苦與掙扎。
張哲川：
我倒是一直覺得，對比別的行業，遊戲行業是用相對低的社會地位，換取了更高的幸福度。因為做遊戲是一件很快樂的事——在國內我們總是迷戀實用主義，所以你要把有用的和沒用的事情分開，才能做到所謂的work life balance。但是對遊戲行業來講，你的一切娛樂活動，比如旅遊、看電影，都會成為你靈感、積累的一部分，而不是純粹的娛樂。
03
做遊戲是一輩子的事
葡萄君：但是要做到你說的這種狀態可太難了，更多人是人在江湖，身不由己。
張哲川：那可能是因為他不夠愛自己的工作，或者說工作沒有帶給他相應的樂趣。我一直不覺得行業帶來痛苦，但確實，我們的行業還不夠成熟，不是所有人都有足夠的條件。
很多求不得、不自洽，其實也是當今社會成功路徑單一化的影響。我們曾經自我拷問過：我們到底算不算純粹的獨立遊戲創作者？——不是，因為我們不能接受去山裡做獨立遊戲。以我們的能力，在簡陋的環境下，以極低的成本做獨立遊戲是能生存下來、掙到錢的，甚至還可持續，但我們還是會捨不得都市生活、喜歡消費主義、放不下執念，所以我非常清楚，我們還不夠純粹。
葡萄君：要這麼說，其實你想站著把錢掙了，也是某種意義上的執念，因為那是張麻子這種人才能做到的事，一般人都很難完全直著膝蓋。
張哲川：在我們這個行業環境下，膝蓋或許天生就得彎一些。這也需要更多人慢慢想通一些事情——我不指望暴富，只要能不跪著、活下來就很好。我們也一樣，沒有那麼大的野心。創作本身就是快樂的，我已經享受了這份快樂，至於能不能有巨大成功，就要看此後的機遇。
而且對我來講，做遊戲是一輩子的事情。小島秀夫、青沼英二到60歲還能做遊戲，我們為什麼不能？既然是一輩子的事，我們就不急著在前期暴富、功成名就，關鍵是要堅持下來，也不要把自己的信心和創作熱情磨滅掉。
葡萄君：對很多人來說，滿足虛榮心也是一個重要因素——你會覺得自己很虛榮嗎？
張哲川：我肯定很虛榮，我很在意別人對我的看法，無論是行業還是玩家。如果不是這樣，我的性格可能會更孤僻或高傲一些。
其實我的虛榮，更多是希望和其他人溝通。你看我投了很多獎項，也以此為豪，這就是虛榮的表現，因為我想跟行業的一些資深人士溝通。其實做遊戲本質上就是一種溝通嘛——開發者拋出一些設計，玩家用交互來回應，我們就形成了對話，大家都在對話中受益。
葡萄君：要說真的熱愛行業到突破虛榮的程度，那也挺沉重的，愛畢竟伴隨著負擔。
張哲川：是的，反正我應該就是年輕時受陳星漢老師影響太深。
葡萄君：你有沒有想過，你對行業的熱愛帶來了什麼負擔？
張哲川：我們一直把行業責任背在背上。我們想做的事情，歸根到底還是影響力——影響行業、影響用戶，比如提高審美、改變遊戲認知，或是找到一些新的成功路徑。
其實影響力不止一種途徑，就像梁其偉說的，高級國際化也是一種影響力。但最有效的方式還是商業化，所以我們不能丟掉這條路，一定要用體驗和商業化把影響力跑通。在口碑和遊戲跨界的影響力上，我們已經走出了幾步，而商業化的步子還沒邁踏實。你去看陳星漢，他相當於已經在體驗上接近盡頭，所以才選擇繼續把商業化走出去。
葡萄君：許多年輕人一開始也很熱愛行業，但從業之後，反而會發現自己沒那麼愛了。
張哲川：我以前還在讀書時，也會對行業有一些偏見，覺得許多遊戲的策劃不行。但當你真正接觸之後，就會發現好的創作者真的不少，我也依然能在這些人身上看到熱愛。
只是我們需要意識到，大家面對的往往是系統性問題，這些系統會將我們異化，就像前面說的“古神的汙染”，當你感到要失去愛的時候，就說明“汙染”佔了上風。“汙染”永遠都會在，但熱愛與創作，可能正是我們對抗“汙染”的武器。