文/以
撒&托马斯之颅
今年年初，腾讯旗下NExT Studios经历了一轮组织结构调整。在动荡之后，原本带领NExT创意工坊小组的张哲川选择自主创业，带着原创意工坊的部分团队成员，成立了一家叫身梦科技的游戏公司。
此前，张哲川曾在单机游戏领域做出过不错的成绩：他的毕业作品《双子》，单是在TapTap上的销量就超60万份；在NExT时，他又做出了Steam好评率96%、销量超百万的《疑案追声》。但成立新公司后，他们几乎还没有公开过相关动态和后续规划。
张哲川
前一阵，听说张哲川自主创业的消息，葡萄君找到他聊了聊。本来这只是一次闲谈交流，不过却聊到了不少有趣的话题，比如行业系统问题对创作者的“污染”；再比如他更想脱离这种系统，带着团队探索一条新的路径——既追求创意，又追求可持续的创作自由。换句话说，他想站着把钱挣了，并且通过这种方式来向行业证明，我们确实还有这样一条路可以走。
以下是经过整理的内容：
01
这个加这个，
能不能站着把钱挣了？
葡萄君：在NExT的时候，你们是怎么看待创意游戏这一块的？
张哲川：NExT成立一段时间后，意识到全员做创意是不行的，只有少数人有意愿和能力去做从0-1的事情，于是我们就把这部分人聚在一起组建了创意工坊小组，专心做创意孵化。当时我们还定下一个口号：「追求可持续的创作自由」。毕竟光靠腾讯的资源爽一两把，长期来讲没什么意义。
葡萄君：这个可持续，应该没那么容易吧。
张哲川：是的。一开始，我们只是每个星期做出各种新的原型。但一段时间之后就发现，在方向和标准都不清晰的前提下，你今天做个模拟经营、明天做个肉鸽、后天再做个平台跳跃，到头来不会有任何积累。
而且我们那时已经有些焦虑，因为哪怕每款单机游戏都卖到《疑案追声》的水平，也只能勉强回本而已，但哪个制作人能保证每款都百万销量？太难了。
所以后来，我们决定开始用创意孵化的方式探索商业化游戏，但其实当时讨论下来，能参考的路径也不多，唯一比较适合我们团队的就是Supercell路径
葡萄君：那直到离开前的这一两年，你们主要研发过什么项目？
张哲川：此前在2020年，我们做完《疑案追声》第三个DLC后，曾经花过两年左右的时间探索《疑案追声2》的制作，其第一个关卡和后续关卡的Demo都已经制作完成，但最终没有来得及做完。
在项目研发的路线上，我们最终是这样决策的：把大部分人力集中在一款商业化手游上，玩法类似于休闲自走棋。一开始只有一个人做，因为觉得确实有潜力，我们慢慢扩大到了二三十人的规模；
另外一小批人则去做单机项目，甚至是实验性的尝试。像是梓涛之前做的《写首诗吧！Make a Poem》，就吸引到比如姜宇辉老师等许多知名的学者和艺术家和我们互动。而且除了一点点人力之外，它没有任何额外开销，但产生的正向价值、跨界效果都非常好。
葡萄君：听起来很美好，但这条路最终似乎没走通？
张哲川：我们的手游项目在2020年底确定玩法、2022年经过几次测试后，今年准备付费测试。但在今年年初，我们就知道组织架构应该不会被保留了。再加上流程冗长、合规难做，我们作为小团队很难顶住这样长的周期，最终没有坚持到测试上线。
葡萄君：组织调整的时候，你们有没有争取过保留？
张哲川：有，当时我和内部各种老板聊过，希望有人能接手我们团队，但聊了一圈，基本都很难推动，最好的情况也只是能接受我个人去做项目。那段时间我很低落，因为我不能和团队说这件事——说了就没人有心思工作了。
葡萄君：你会对他们有怨气吗？
张哲川：我很能理解他们——其实大家都很诚恳，只不过位置和想法不一样。而且那一阵大家都在降本增效，要突然接手一整支团队，尤其是像我们这种非头部品类、确定性未经验证，也没有大IP的项目，换成我处在他们的位置，我大概也不会选择接手。
葡萄君：外部有没有公司对你们有兴趣？
张哲川：外部的老板也聊过一些，情况和公司内类似，能接受我去参与他们的项目，但不能接受带整个团队。
葡萄君：你和米哈游聊过吗？
张哲川：聊过，大伟哥还真的蛮让我Respect。他很认真地玩了我们的游戏，也和我讨论了这个品类。但他的想法很清晰——首先米哈游目前立项很谨慎，其次他们目前不打算做这个品类，因此也没有选择接手。
葡萄君：以你的条件，找个大公司当制作人不难，为什么一定要自己创业？
张哲川：确实有人劝过我，说同事们如果不跟着我，或许会过得更好。而且这些老板们也很有诚意，但单飞、空降大公司做管理，不太符合我做作品的期望，这些团队成员我也很难放下。因此在种种努力都尝试过之后，我基本已经绝望了。
后来我想通了：我们最需要的，无非是成本方面的兜底，这个条件投资人也能为我们提供。所以这时真格基金的一位投资人找到我——他是我的老朋友，在纽约读书时就认识，我们很快就达成一致，得到了2000万元投资。我们团队只有二十人不到，这已经足够我们一段时间内的开销。
葡萄君：原团队的同事们，都愿意和你一起创业吗？
张哲川：核心成员一大部分都在，他们大多是一般创业公司招不到的人——在腾讯待过、有十年以上行业经验的资深从业者。当然，也有同事选择安定一些，留在大厂。因为在NExT做的事比较纯粹，不少人都是身兼多能，他们也都有不错的去处。
葡萄君：离职腾讯、自己创业之后，你觉得状态有什么不同？
张哲川：开业时我和同事们讲，我们的状态很像《让子弹飞》里的几句话——我们做独立游戏能不能挣钱？能，山里；我们用传统方式做商业手游，能不能挣钱？能，跪着。那我们用服务型游戏的商业化思路，加上做独立游戏的创作方式，能不能站着把钱挣了？这是我们要探索的。
02
创作者的困境，
是无解难题吗？
葡萄君：在新公司，你们具体要做什么样的项目？
张哲川：我们的一条主线，是继续探索之前没能完成的手游方向。因为整体想得很清楚，动起手来会非常快。我们的计划是在半年后做玩法测试、一年后做付费测试。
另一条路线，是结合AI孵化一些创意游戏的原型，如果足够好，就转化成产品。现在，我们已经有几个清华、中传等高校的实习生在制作玩法原型，他们都很优秀，也都有不错的产出。
葡萄君：既然之前在NExT没走通，现在你为什么还坚持走这条路？
张哲川：做创意游戏孵化的公司不少，但真正在商业上成功的不多。当时NExT也是想做一个标杆、圆一个梦，证明我们能靠创意游戏撑起一家工作室。既然要立标杆，肯定就得把钱挣了，这样才是真正意义上NExT体系的成功，才是一种新领域的、有行业价值的成功。
其实这一点，我也是受到了陈星汉的触动。他的《Journey》曾经吸引一大批年轻人做这类方向的作品，但当时他还没有证明这类游戏能赚钱。所以他当时和我说，他希望证明他探索的这条道路，在商业上也是能行得通的——通过《光遇》，他已经证明了自己，现在轮到我们了。
葡萄君：在商业化手游之外，为什么会想到做AI游戏？
张哲川：之前真格邀请我录制过一期播客，聊AI对游戏行业的影响。其实我当时根本没想着宣传，但这一聊，我真是体验了一下互联网风口的感觉——几十位投资人都找我聊过，有次一天就见了五位。
在具体想法上，相比AI降本增效的作用，我更关心AI带来的新玩法可能性，因为它大大降低了产生涌现乐趣的门槛，能实现以前很多做不到的事情。有了这种新玩法的可能，我们就可以为新玩法加上相应的内容——就像一开始做《疑案追声》时的做法。这既是我们擅长的，也是我们一直想做的事。
另外，我们现在依然在组建AI游戏方向的团队，欢迎技术大牛，或者其他对AI有研究的同学联系我，一起探索AI Native Game的可能性。
葡萄君：你觉得AI对中小团队可能有多大的意义？
张哲川：小团队想要成长，就得掀桌子，而AI可能就是一个掀桌子的支点。但在找到支点后，你也得有掀桌子的力度——足够的研发、创作能力。对我们来说，商业化反而是更需要修炼的内功，做不好扎实的商业化，真有机会时也不一定抓得住。
葡萄君：要说能力，大厂不管在研发、商业化还是资金方面都很强，为什么反而很难走通创作路线？
张哲川：这一方面是结构性问题：内容型作品强调创作者特性，但权力往往不会被下放给创作者，而部分管理者又没那么懂内容和玩家，也不会全程在一线参与研发，这就很难把作品做出来。
葡萄君：另一方面是个人问题吗？
张哲川：不是，问题在于，不管是制作人还是CEO，你投资的到底是一个创作者还是管理者？以国内的情况来看，创作者获得成功，得到升迁之后，大公司体系往往会把他异化为一个管理者。在大公司成为管理者，就容易被政治等因素分散创作精力，乃至于失去创作上的判断力。
葡萄君：这种矛盾真的完全无解吗？
张哲川：不是无解，但游戏研发毕竟需要团队合作，你想要人、要资源，就得往上走、攫取更多管理权限，不然没有这个话语权，保不住这块创作的一亩三分地。但你越是攫取权限，就越会被异化得更厉害。这种感觉有点像克苏鲁——我们都被许多古神注视着，每上一层都有更深的污染。
葡萄君：很难想象得多强大，才能做到不染俗尘。
张哲川：当然，也有人能避免污染，比如有些组织能避免污染，可能是因为有人为他们承受了这些污染；再比如米哈游的几位老板自己就是创作者，只要自身足够坚定，就能一直保持创作者的身份。
葡萄君：真的可以吗？很多创作者，其实会担心自己年纪大了就失去热情。
张哲川：在2017年的一次采访中，任天堂的宫本茂和青沼英二就被问到过类似的问题。宫本茂的回答很简单，他说任天堂的游戏研发由两部分组成：内在的核心玩法作为骨架，外在的内容表达作为血肉。而整体研发就应该新老协作——老一代把控骨架，新人来做内容，因为设计可以不断精进，而表达需要年轻人的新鲜血液。
在以前搞创作时，我还很难理解这样的话。但是当我接触到管理和一些系统性问题，才发现他十几年前就一句话道出了本质。任天堂在天生具有这种架构，能把表达让位于年轻人的前提下，还真的掌握着非常领先的骨架，甚至能玩出无数种花样、生产迭代出新的骨架，这就是他们的NB之处。
葡萄君：国内游戏行业确实太迷恋年轻和增长，但人总会老，这毕竟是客观规律。
张哲川：经历了这几年，游戏行业可能要步入中年、始知天命了。
葡萄君：恐怕不能指望知天命，能做到不惑就很好了，因为对许多从业者来说，游戏行业的工作仍然有很多痛苦与挣扎。
张哲川：
我倒是一直觉得，对比别的行业，游戏行业是用相对低的社会地位，换取了更高的幸福度。因为做游戏是一件很快乐的事——在国内我们总是迷恋实用主义，所以你要把有用的和没用的事情分开，才能做到所谓的work life balance。但是对游戏行业来讲，你的一切娱乐活动，比如旅游、看电影，都会成为你灵感、积累的一部分，而不是纯粹的娱乐。
03
做游戏是一辈子的事
葡萄君：但是要做到你说的这种状态可太难了，更多人是人在江湖，身不由己。
张哲川：那可能是因为他不够爱自己的工作，或者说工作没有带给他相应的乐趣。我一直不觉得行业带来痛苦，但确实，我们的行业还不够成熟，不是所有人都有足够的条件。
很多求不得、不自洽，其实也是当今社会成功路径单一化的影响。我们曾经自我拷问过：我们到底算不算纯粹的独立游戏创作者？——不是，因为我们不能接受去山里做独立游戏。以我们的能力，在简陋的环境下，以极低的成本做独立游戏是能生存下来、挣到钱的，甚至还可持续，但我们还是会舍不得都市生活、喜欢消费主义、放不下执念，所以我非常清楚，我们还不够纯粹。
葡萄君：要这么说，其实你想站着把钱挣了，也是某种意义上的执念，因为那是张麻子这种人才能做到的事，一般人都很难完全直着膝盖。
张哲川：在我们这个行业环境下，膝盖或许天生就得弯一些。这也需要更多人慢慢想通一些事情——我不指望暴富，只要能不跪着、活下来就很好。我们也一样，没有那么大的野心。创作本身就是快乐的，我已经享受了这份快乐，至于能不能有巨大成功，就要看此后的机遇。
而且对我来讲，做游戏是一辈子的事情。小岛秀夫、青沼英二到60岁还能做游戏，我们为什么不能？既然是一辈子的事，我们就不急着在前期暴富、功成名就，关键是要坚持下来，也不要把自己的信心和创作热情磨灭掉。
葡萄君：对很多人来说，满足虚荣心也是一个重要因素——你会觉得自己很虚荣吗？
张哲川：我肯定很虚荣，我很在意别人对我的看法，无论是行业还是玩家。如果不是这样，我的性格可能会更孤僻或高傲一些。
其实我的虚荣，更多是希望和其他人沟通。你看我投了很多奖项，也以此为豪，这就是虚荣的表现，因为我想跟行业的一些资深人士沟通。其实做游戏本质上就是一种沟通嘛——开发者抛出一些设计，玩家用交互来回应，我们就形成了对话，大家都在对话中受益。
葡萄君：要说真的热爱行业到突破虚荣的程度，那也挺沉重的，爱毕竟伴随着负担。
张哲川：是的，反正我应该就是年轻时受陈星汉老师影响太深。
葡萄君：你有没有想过，你对行业的热爱带来了什么负担？
张哲川：我们一直把行业责任背在背上。我们想做的事情，归根到底还是影响力——影响行业、影响用户，比如提高审美、改变游戏认知，或是找到一些新的成功路径。
其实影响力不止一种途径，就像梁其伟说的，高级国际化也是一种影响力。但最有效的方式还是商业化，所以我们不能丢掉这条路，一定要用体验和商业化把影响力跑通。在口碑和游戏跨界的影响力上，我们已经走出了几步，而商业化的步子还没迈踏实。你去看陈星汉，他相当于已经在体验上接近尽头，所以才选择继续把商业化走出去。
葡萄君：许多年轻人一开始也很热爱行业，但从业之后，反而会发现自己没那么爱了。
张哲川：我以前还在读书时，也会对行业有一些偏见，觉得许多游戏的策划不行。但当你真正接触之后，就会发现好的创作者真的不少，我也依然能在这些人身上看到热爱。
只是我们需要意识到，大家面对的往往是系统性问题，这些系统会将我们异化，就像前面说的“古神的污染”，当你感到要失去爱的时候，就说明“污染”占了上风。“污染”永远都会在，但热爱与创作，可能正是我们对抗“污染”的武器。